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	<title>Kommentare zu: Tabellenlayout mit CSS-Tabellen?</title>
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	<description>Das Weblog von ge-webdesign.de</description>
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		<item>
		<title>Von: Alf Gaida</title>
		<link>http://www.ge-webdesign.de/blog/57_tabellenlayout-mit-css-tabellen.html/comment-page-1#comment-51</link>
		<dc:creator>Alf Gaida</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 04 Dec 2009 00:26:04 +0000</pubDate>
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		<description>Sorry, falsch getaggt:

..

Die Energie des Verstehens
&lt;b&gt;HTML-Dateien selbst erstellen&lt;/b&gt;
SELFHTML




..</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sorry, falsch getaggt:</p>
<p>..</p>
<p>Die Energie des Verstehens<br />
<b>HTML-Dateien selbst erstellen</b><br />
SELFHTML</p>
<p>..</p>
]]></content:encoded>
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		<title>Von: Alf Gaida</title>
		<link>http://www.ge-webdesign.de/blog/57_tabellenlayout-mit-css-tabellen.html/comment-page-1#comment-50</link>
		<dc:creator>Alf Gaida</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 04 Dec 2009 00:23:57 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ge-webdesign.de/blog/?p=57#comment-50</guid>
		<description>Mir fällt zu diesem Thema eigentlich nichts wirklich neues mehr ein. Die Argumente gegen Tabellen leuchten mir ein, die Argumente dafür auch. Eins muss ich jetzt aber wirklich loswerden: Wenn ich meine Bildersammlung oder Teile davon in einem Tabllenlayout präsentiere, dann ist das erst einmal meine Sache. Ich gehe in diesem, wohlgemerkt hypothetischen, Fall davon aus, das es Leute gibt, die die Bilder und eventuelle Beschriftungen anschauen wollen. Wenn jetzt jemand argumentiert, das das Design nicht &quot;Barrierefrei&quot; wäre, ich bei den Bildern den Alternativtext nicht gesetzt hätte und ich auch sonst ein schlechter Mensch wäre, dann gebe ich ihm unter lautem Lachen und über den Boden rollen recht;-) Was ich damit sagen will ist: Kann ein Blinder meine Fotos über Braille anschauen? Nutzt die Angabe &quot;Omas 79ster 2009&quot; wirklich etwas? 

Meiner Meinung nach gehören tabellarische  Daten in Tabellen. Ob HTML oder CSS ist mir egal, solange es einfach geht und von den Browsern unterstützt wird. Im Endeffekt mache ich ja doch, was mir gefällt, die Meinung von &quot;Gutmenschen&quot;, hier genannt &quot;Standardistas&quot; ist mir egal und belustigt mich eher.

Jeder hat wahrscheinlich schon mal auf die oben genannte Webseite http:// de.selfhtml.org geschaut: 

&lt;code&gt;
..

Die Energie des Verstehens
&lt;b&gt;HTML-Dateien selbst erstellen&lt;/b&gt;
SELFHTML




..
&lt;/code&gt;
  
Irgendwie beruhigt mich das ob aller hitzigen Diskussionen ungemein, ich glaub&#039; zumindest, dass man Hernr Münz und Mitstreitern doch Kompetenz in Sachen HTML &amp; Co. zutrauen darf.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mir fällt zu diesem Thema eigentlich nichts wirklich neues mehr ein. Die Argumente gegen Tabellen leuchten mir ein, die Argumente dafür auch. Eins muss ich jetzt aber wirklich loswerden: Wenn ich meine Bildersammlung oder Teile davon in einem Tabllenlayout präsentiere, dann ist das erst einmal meine Sache. Ich gehe in diesem, wohlgemerkt hypothetischen, Fall davon aus, das es Leute gibt, die die Bilder und eventuelle Beschriftungen anschauen wollen. Wenn jetzt jemand argumentiert, das das Design nicht &#8220;Barrierefrei&#8221; wäre, ich bei den Bildern den Alternativtext nicht gesetzt hätte und ich auch sonst ein schlechter Mensch wäre, dann gebe ich ihm unter lautem Lachen und über den Boden rollen recht;-) Was ich damit sagen will ist: Kann ein Blinder meine Fotos über Braille anschauen? Nutzt die Angabe &#8220;Omas 79ster 2009&#8243; wirklich etwas? </p>
<p>Meiner Meinung nach gehören tabellarische  Daten in Tabellen. Ob HTML oder CSS ist mir egal, solange es einfach geht und von den Browsern unterstützt wird. Im Endeffekt mache ich ja doch, was mir gefällt, die Meinung von &#8220;Gutmenschen&#8221;, hier genannt &#8220;Standardistas&#8221; ist mir egal und belustigt mich eher.</p>
<p>Jeder hat wahrscheinlich schon mal auf die oben genannte Webseite http:// de.selfhtml.org geschaut: </p>
<p><code><br />
..</p>
<p>Die Energie des Verstehens<br />
<b>HTML-Dateien selbst erstellen</b><br />
SELFHTML</p>
<p>..<br />
</code></p>
<p>Irgendwie beruhigt mich das ob aller hitzigen Diskussionen ungemein, ich glaub&#8217; zumindest, dass man Hernr Münz und Mitstreitern doch Kompetenz in Sachen HTML &amp; Co. zutrauen darf.</p>
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	<item>
		<title>Von: admin</title>
		<link>http://www.ge-webdesign.de/blog/57_tabellenlayout-mit-css-tabellen.html/comment-page-1#comment-35</link>
		<dc:creator>admin</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 20 Jul 2009 17:51:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ge-webdesign.de/blog/?p=57#comment-35</guid>
		<description>Also das ganze erinnert mich an einen Vegetarier, der absolut davon überzeugt ist, dass ihm der Genuss von Fleisch schadet. Er kann sich aber noch daran erinnern, dass ein Schnitzel ganz gut schmeckt.

Also züchtet er eine Pflanze, deren Früchte aussehen, schmecken und riechen wie ein Schnitzel.

Es mag ja Menschen geben, die wirklich kein Fleisch vertragen. Den allermeisten Vegetariern würde ein gelegentliches Schnitzel aber überhaupt nicht schaden. Trotzdem würden Sie bei Appetit auf ein Schnitzel nie etwas anderes essen als die Frucht dieser Pflanze.

Aber Gott sei Dank sind diese Vegetarier in der Minderheit, auch wenn sie denken, ihre Art sich zu ernähren wäre die einzig richtige und akzeptable.

Wobei es sicher richtig ist, dass der ausschliessliche und exzessive Verzehr von Fleisch schädlich ist.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Also das ganze erinnert mich an einen Vegetarier, der absolut davon überzeugt ist, dass ihm der Genuss von Fleisch schadet. Er kann sich aber noch daran erinnern, dass ein Schnitzel ganz gut schmeckt.</p>
<p>Also züchtet er eine Pflanze, deren Früchte aussehen, schmecken und riechen wie ein Schnitzel.</p>
<p>Es mag ja Menschen geben, die wirklich kein Fleisch vertragen. Den allermeisten Vegetariern würde ein gelegentliches Schnitzel aber überhaupt nicht schaden. Trotzdem würden Sie bei Appetit auf ein Schnitzel nie etwas anderes essen als die Frucht dieser Pflanze.</p>
<p>Aber Gott sei Dank sind diese Vegetarier in der Minderheit, auch wenn sie denken, ihre Art sich zu ernähren wäre die einzig richtige und akzeptable.</p>
<p>Wobei es sicher richtig ist, dass der ausschliessliche und exzessive Verzehr von Fleisch schädlich ist.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Gunther</title>
		<link>http://www.ge-webdesign.de/blog/57_tabellenlayout-mit-css-tabellen.html/comment-page-1#comment-33</link>
		<dc:creator>Gunther</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 19 Jul 2009 17:44:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ge-webdesign.de/blog/?p=57#comment-33</guid>
		<description>Hi,

was mich an solchen Beiträgen/ Diskussionen stört ist, dass zwar mit jeder Menge &quot;Parolen&quot; um sich geschmissen wird, ohne aber den eigentlichen Kern der Thematik genauer zu beleuchten!

Wir sind uns ja wohl alle einig darin, dass es zu den obersten Grundsätzen des Webdesigns gehört, Inhalt und Darstellung strikt (d.h. zu 100%) voneinander zu trennen.

Der Inhalt (die Informationen) werden per (X)HTML strukturiert. Das bedeutet nichts anderes, als dass jeder Teil des Inhalts gemäß seiner Bedeutung (Semantik) in die entsprechenden HTML-Tags &quot;verpackt&quot; wird.

Dadurch ist es eben möglich, auf der Darstellungsseite bspw. eine Überschrift anders darzustellen, als einen Textabsatz in einem Fließtext.

Wer nun aber hingeht, und HTML Table-Tags für etwas anderes verwendet als für tabellarische Daten, der zerstört die Semantik!

Diese wiederum ist aber eine Grundvoraussetzung für eine entsprechende Darstellung. Von den Problemen im Bezug auf Accessability und Usability bei nicht visuellen Ausgabemedien ganz zu schweigen. Denn im Gegensatz zu CSS, kann man beim HTML-Code (Markup) nicht nach Ausgabemedien unterscheiden.

Bei visuellen Ausgabemedien besteht nun häufig der Wunsch, nach einer &quot;tabellenähnlichen&quot; Darstellung. Also bspw. nach mehreren nebeneinander angeordneten Spalten mit gleicher Länge. Und dafür, und nur dafür, gibt es die entsprechenden Werte der Display-Eigenschaft!

Die Verwendung dieser Eigenschaft für das (visuelle) Layout ist mit keinem der (gravierenden) Probleme behaftet, die eine fälschliche Verwendung des HTML Table-Tags mit sich bringt!

Nur weil in beiden Fällen das Englische Wort &quot;table&quot; vorkommt, befinden wir uns deshalb noch lange nicht auch im selben Kontext.

Hier (und anderswo) wird wild mit Äpfeln und Birnen durcheinander geworfen, und die Schlussfolgerungen, die teilweise daraus gezogen werden sind &quot;abenteuerlich&quot;.

Dass wir uns bislang beim Layout mit &quot;fragilen&quot; Float-Konstrukten behelfen mussten, dürfte im wesentlichen wohl einzig und allein darauf zurückzuführen sein, dass keine der Vorgängerversionen des IE 8 display:table (und Co.) unterstützt.

Und bis nicht alle diese Vorgängerversionen als veraltet betrachtet werden können, muss man entweder weiter mit den Float-Konstrukten hantieren, oder eine zweite Version seiner Site für die IEs &lt;= 7 erstellen.

&lt;blockquote&gt;Vielen Standardistas scheint aber nicht klar zu sein, dass mit display:table &amp; Co eben auch eine Tabelle missbraucht wird, wenn diese Eigenschaften zu Layout-Zwecken eingesetzt werden.&lt;/blockquote&gt;
Nein, nein, nein!
Wie kann ich denn überhaupt eine Eigenschaft, die rein der Darstellung dient, &quot;missbrauchen&quot;?

Einer Darstellung liegt keine Semantik zugrunde. Sie orientiert sich lediglich an der Semantik des darzustellenden Inhalts (unter Berücksichtigung des jeweiligen Ausgabemediums)!

Ich hoffe, dass sich diese leider sehr oft missverstandene Thematik langsam mal in den Köpfen aller Beteiligten ein wenig aufklärt.

In diesem Sinne,

Gruß Gunther</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hi,</p>
<p>was mich an solchen Beiträgen/ Diskussionen stört ist, dass zwar mit jeder Menge &#8220;Parolen&#8221; um sich geschmissen wird, ohne aber den eigentlichen Kern der Thematik genauer zu beleuchten!</p>
<p>Wir sind uns ja wohl alle einig darin, dass es zu den obersten Grundsätzen des Webdesigns gehört, Inhalt und Darstellung strikt (d.h. zu 100%) voneinander zu trennen.</p>
<p>Der Inhalt (die Informationen) werden per (X)HTML strukturiert. Das bedeutet nichts anderes, als dass jeder Teil des Inhalts gemäß seiner Bedeutung (Semantik) in die entsprechenden HTML-Tags &#8220;verpackt&#8221; wird.</p>
<p>Dadurch ist es eben möglich, auf der Darstellungsseite bspw. eine Überschrift anders darzustellen, als einen Textabsatz in einem Fließtext.</p>
<p>Wer nun aber hingeht, und HTML Table-Tags für etwas anderes verwendet als für tabellarische Daten, der zerstört die Semantik!</p>
<p>Diese wiederum ist aber eine Grundvoraussetzung für eine entsprechende Darstellung. Von den Problemen im Bezug auf Accessability und Usability bei nicht visuellen Ausgabemedien ganz zu schweigen. Denn im Gegensatz zu CSS, kann man beim HTML-Code (Markup) nicht nach Ausgabemedien unterscheiden.</p>
<p>Bei visuellen Ausgabemedien besteht nun häufig der Wunsch, nach einer &#8220;tabellenähnlichen&#8221; Darstellung. Also bspw. nach mehreren nebeneinander angeordneten Spalten mit gleicher Länge. Und dafür, und nur dafür, gibt es die entsprechenden Werte der Display-Eigenschaft!</p>
<p>Die Verwendung dieser Eigenschaft für das (visuelle) Layout ist mit keinem der (gravierenden) Probleme behaftet, die eine fälschliche Verwendung des HTML Table-Tags mit sich bringt!</p>
<p>Nur weil in beiden Fällen das Englische Wort &#8220;table&#8221; vorkommt, befinden wir uns deshalb noch lange nicht auch im selben Kontext.</p>
<p>Hier (und anderswo) wird wild mit Äpfeln und Birnen durcheinander geworfen, und die Schlussfolgerungen, die teilweise daraus gezogen werden sind &#8220;abenteuerlich&#8221;.</p>
<p>Dass wir uns bislang beim Layout mit &#8220;fragilen&#8221; Float-Konstrukten behelfen mussten, dürfte im wesentlichen wohl einzig und allein darauf zurückzuführen sein, dass keine der Vorgängerversionen des IE 8 display:table (und Co.) unterstützt.</p>
<p>Und bis nicht alle diese Vorgängerversionen als veraltet betrachtet werden können, muss man entweder weiter mit den Float-Konstrukten hantieren, oder eine zweite Version seiner Site für die IEs &lt;= 7 erstellen.</p>
<blockquote><p>Vielen Standardistas scheint aber nicht klar zu sein, dass mit display:table &amp; Co eben auch eine Tabelle missbraucht wird, wenn diese Eigenschaften zu Layout-Zwecken eingesetzt werden.</p></blockquote>
<p>Nein, nein, nein!<br />
Wie kann ich denn überhaupt eine Eigenschaft, die rein der Darstellung dient, &#8220;missbrauchen&#8221;?</p>
<p>Einer Darstellung liegt keine Semantik zugrunde. Sie orientiert sich lediglich an der Semantik des darzustellenden Inhalts (unter Berücksichtigung des jeweiligen Ausgabemediums)!</p>
<p>Ich hoffe, dass sich diese leider sehr oft missverstandene Thematik langsam mal in den Köpfen aller Beteiligten ein wenig aufklärt.</p>
<p>In diesem Sinne,</p>
<p>Gruß Gunther</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: wolfi</title>
		<link>http://www.ge-webdesign.de/blog/57_tabellenlayout-mit-css-tabellen.html/comment-page-1#comment-34</link>
		<dc:creator>wolfi</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 03 May 2009 09:50:50 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ge-webdesign.de/blog/?p=57#comment-34</guid>
		<description>Wie sieht eigentlich der Grundtenor beim Thema Tabellen auf Websites allgemein aus? Ist&#039;s nicht so, dass Tabellen generell als &quot;outdated&quot; angesehen werden, oder hab&#039; ich da etwas falsch verstanden?

Eine Tabelle kann nämlich ganz praktisch sein, wenn ich z.B. eine Namensliste mit Fotos mache, erreiche ich doch nur mit einer Tabelle die Sicherheit, dass mein Name bei meinem Foto bleibt oder? Dasselbe gilt für Textdokumente, wenn ich eine (längere) beschreibung zuverlässig einem Bild zuordnen will, verwende ich statt einer Bildunterschrift wohl eine Tabelle, bei der mein Bild z.B. rechts und der Text links eingesetzt wird.

Oder?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Wie sieht eigentlich der Grundtenor beim Thema Tabellen auf Websites allgemein aus? Ist&#8217;s nicht so, dass Tabellen generell als &#8220;outdated&#8221; angesehen werden, oder hab&#8217; ich da etwas falsch verstanden?</p>
<p>Eine Tabelle kann nämlich ganz praktisch sein, wenn ich z.B. eine Namensliste mit Fotos mache, erreiche ich doch nur mit einer Tabelle die Sicherheit, dass mein Name bei meinem Foto bleibt oder? Dasselbe gilt für Textdokumente, wenn ich eine (längere) beschreibung zuverlässig einem Bild zuordnen will, verwende ich statt einer Bildunterschrift wohl eine Tabelle, bei der mein Bild z.B. rechts und der Text links eingesetzt wird.</p>
<p>Oder?</p>
]]></content:encoded>
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